Вверх страницы

Вниз страницы
Форум Православная Дружба риа Катюша

Близ при дверях, у последних времен.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Близ при дверях, у последних времен. » Люди православные » Надо ли христианам всех прощать?


Надо ли христианам всех прощать?

Сообщений 1 страница 6 из 6

1

в своё время. о.Димитрий Смирнов дискутировал
на эту тему и затронул некоторые совсем уж
крайние случаи…   и в очень своеобразной манере…

однако вопрос очень важный и требует прояснения,
и более четкой, основанной на Священном Писании
и святоотеческом предании формулировки

для этого и завел тему…

готового ответа у меня нет,  но есть некоторые наброски…

1)  идея «всепрощения» и тем более безусловного всепрощения
      не имеет ничего общего с православием
      ( эта идея сильно попахивает продвигаемой служителями
         тьмы «толерантностью» ( т.е. безразличием (равнодушием)
        ко всякому злу и греху, что совершенно чуждо христианству )

2)  прощение предполагает искреннее раскаяние в содеянном
      и некие реальные дела по исправлению…   без этого
      прощение становится не только безсмысленным,
      но и в некоторых случаях преступным,
      греховным деянием, попустительством греху,
      молчаливым поощрением грешащего и таким
       образом соучастием в грехе

      это в особенности касается грехов против веры
      и против благочестия,
      поэтому и сказано ( апостолом Павлом в послании к Титу ):

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден

и отцы и учителя нам это так объясняют:

А почему бы нам не вразумить его и в третий,
и в четвертый, и в пятый, и в шестой раз?
Потому, что такой человек не хочет исправляться.
Отвращайся еретика и раскольника после первого и второго вразумления,
- говорит нам апостол Павел. А поскольку человек не хочет исправления,
то даже если ты и кровь за него прольешь и сердце свое вынешь и ему отдашь,
он не изменится. Воля человека очень сильна, сильнее самой силы Божией.

но надо сказать, что это касается не только ереси и раскола,
но и явно нечестивой жизни попирающей всё то, что установлено
Церковью ( в правилах, канонах и т.д. )

И потому у апостола Павла также сказано:

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа,
удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию,
которое приняли от нас

( 2 Сол. 3:6 )

и также:

аще некий брат именуем будет блудник или лихоимец,
или идолослужитель,  или пияница, или досадитель,
или хищник. с таковым ниже ясти

(1 Кор. 5, 11).

Молю же вы, братие, блюдитеся от творящих распри и раздоры,
кроме учения, емуже вы научистеся, и уклонитеся от них:

таковии бо Господеви нашему Иисусу Христу не работают,
но своему чреву: иже благими словесы и благословением
прельщают сердца незлобивых.

( Рим. 16:17 )

свят.Феофан это так разъясняет:

Надобно заметить, что в словах: не по преданию, еже прияша от нас,
предание, как очевидно, означает не учение, а порядки жизни,
заведенные Апостолами, и обнимает оно все порядки.

Порядки эти приняты христианскими обществами и хранились нерушимо,
под титлом непреложного закона. От непосредственных приемников
сих порядков, лично от Апостолов, они в неизменном виде перешли
к преемникам их. Каковою Церковь вышла из апостольского века,
таковою она образована непосредственно святыми Апостолами.
Учение преподавалось словом и подтверждалось, где нужно, писанием.
Порядки заводились делом, непосредственными распоряжениями,
хоть поминались иногда и в посланиях. В настоящем месте предание
разумеется фактическое, делом введенное в жизнь. Феодорит пишет:
«Предание разумеется не словами, но делами». Другие толковники
под преданием разумеют здесь и пример Апостола, ибо этим
распоряжение Апостола о трудолюбной жизни скорее входило в жизнь
между христианами и приобретало более силы. «Преданием,—говорит
святой Златоуст,—называет Апостол то, что они видели в его поступках».
Экумений так: «Предание, которое я предал вам делами, быв для вас примером».
«Ибо собственно это есть предание», — дополняет Феофилакт.

более подробно:

Повелеваем же вам, братие, о имени Господа нашего Иисуса Христа, отлучатися вам от всякаго брата, безчинно ходяща, а не по преданию, еже прияша от нас

Апостол прописывает здесь общий закон для поддержания христианского благоповедения; на частный случай, о коем будет речь ниже, здесь только легкий делается намек. Апостолы, проповедуя Евангелие, между верующими с самого начала заводили новые христианские порядки жизни, как они должны были себя держать в семействе, в обществе, в церкви, - и от лица Господа дали неотложный закон: кто не будет так жить, от того отлучайтесь. Этим совершался молчаливый суд и отлучение виновных от общества христианского, ибо когда от них отлучались, то они естественно становились отлученными. Отсюда выходит, что по намерениям Господа и святых Апостолов христианские общества все, в целом своем составе, должны быть строгими исполнителями заповедей и непорочными по нравам и что соблюдение такой чистоты есть дело всего общества, будто закон самосохранения.

Повелеваем же. Прежде сказал: надеемся, что вы, что ни повелим вам, и творите, и сотворите. Теперь говорит: повелеваем же вам — вот что. Прямо указывает на предыдущее. Следовательно, то сказано было в видах сего; надежде той делает приложение, или указывает случай оправдать ее.

О имени Господа нашего Иисуса Христа. Имя стоит вместо лица. О имени — то же, что: Самим Христом Господом, или от лица Самого Господа, Его властию, нам данною на устроение Его царства на земле. Как бы так: «Не мы говорим это, но Христос» (Златоуст). «Он узаконяет сие чрез нас» (Феодорит). «Ибо что я говорю, то Он говорит» (Феофилакт). Говорит так Апостол «или в таком смысле: Христос да будет свидетелем, что мы дали вам такую заповедь, или в таком: изрекаемое мною слово не мое, но Его» (Экумений). Всячески изрекаемое повеление есть прямая воля Божия, непреложный закон, которого ни миновать, ни криво толковать нельзя. «Говоря таким образом, Апостол показывает, с каким страхом должно взирать на это повеление» (Златоуст). Вместе видно внушение, что отступление от сего повеления бросит тень на само Евангелие, и как бы на Самого Господа. Почему и строгость такая, чтоб сторонние не могли говорить: вон чему учат, вон какая их вера, вон какой их Христос.

Отлучатися, «отделяться» (Феодорит), «отстраняться, удаляться» (Экумений), «отворачиваться» (Златоуст). Ниже говорит: не примешайтися; но вместе так, чтоб не как врага иметь неисправного, но как брата вразумлять таким к нему отношением (стих 14). Видно, что это больше, нежели только одно отстранение от участия в делах или в образе жизни. И этим могло выражаться внушение: мы вашею дорогою не ходим и вам не советуем, которое могло отрезвляющим образом действовать на неисправного. Видя, что участием не поощряют, а безучастием укоряют его поведение, брат мог приходить в себя и исправляться. Апостол говорит более, именно, чтоб, отлучаясь от брата бесчинного, его отлучали от себя, чтоб он видел себя отчужденным от христианского общества. В этом вся сила исправительной меры, установленной Господом чрез Апостолов; об этом пространную речь святого Златоуста приведем ниже.

Всякаго брата, то есть христианина, и поколику христианин есть. В послании к Коринфянам то же заповедует Апостол не примешатися к разным лицам беспорядочного поведения, но только к лицам, принадлежащим к христианскому обществу, то есть братиям. Ибо, говорит, если б от всех таких отдаляться положить законом, то следовало бы выйти из мира (1Кор. 5:10).

Безчинно ходяща, «то есть живущего» (Златоуст), «такого, который живет без всякого чина, не по законам Божиим» (Экумений). Судя по тому, о каком бесчинии говорится ниже, под бесчинно ходящими здесь разумеются праздношатающиеся, ничего не делающие, удаляющиеся от полезных трудов и только в веселиях и утехах проводящие жизнь. Так понимают все наши богомудрые толковники. Но ничто не мешает разуметь под такими всяких нарушителей чина христианской жизни, вообще таких, которые живут не по преданию, принятому от Апостолов. Апостолы всюду заводили новые чины жизни, нравственно-религиозные, семейные, гражданские, и требовали непреложно их исполнения. Нарушители сих постановлений отступали от чина, оказывались бесчинными, бесчинно ходящими. От всех таких отлучаться и их тем от себя отлучать — был повсюдный апостольский закон, о котором во многих посланиях поминает Апостол. К римлянам пиша, например, заповедует уклоняться от всякого творящаго распри (Рим. 16, 17); в послании же к Коринфянам перечисляет всех такого рода лиц, говоря: ныне же писах вам не примешатися, аще некий брат именуем будет блудник, или лихоимец, или идолослужитель, или досадитель, или пияница, или хищник, с таковым ниже ясти (1Кор. 5:11). Сколько такой закон был благотворителен тогда и как желать было можно, чтоб он и в наши времена был в силе, об этом пространно пишет святой Златоуст: «Апостол хочет, чтоб мы удалялись от всякого брата, бесчинно ходящего. Быть отлученным от целого общества братии тогда считалось великим бедствием. Поэтому Апостол подвергает всех сему наказанию. Так, в другом месте, именно в послании к Коринфянам, он сказал: с таковым ниже ясти (1Кор. 5:11). А теперь большая часть людей считает это неважным, и все теперь слилось и пришло в расстройство: мы без разбора, как случится, вступаем в общение с прелюбодеями, с блудниками, с лихоимцами. Если надлежало удаляться от того, кто только, вследствие лености, нуждается в пособии других, то тем более от прочих. И, чтобы ты узнал, какой страх внушало отлучение от общения с братиею и какую пользу оно приносило тем, кто благодушно принимал такое наказание, послушай, как тот, который гордился своим грехом, который дошел до последней степени разврата, который совершил блуд, о каковом не упоминают даже язычники, который оставался нечувствительным к своей ране, ибо в этом состоит крайняя степень развращения, как этот (самый человек), который был столько порочным, до того смирился и укротился, что Павел сказал потом о нем: довольно таковому запрещение сие, еже от многих… темже утвердите к нему любовь (2Кор. 2:6, 8). Ибо такой человек был тогда то же, что член, оторванный от остального тела. Причина того, почему тогда это внушало такой страх, была та, что тогда считалось великим благом быть в обществе верующих. Ибо тогда так жили в каждой Церкви, как (живут между собою) люди, обитающие в одном доме, которые подвластны одному отцу и участвуют в одной трапезе. Поэтому такое несчастие составляло для каждого удаление от такой великой любви. А теперь это не кажется чем-либо важным, потому что мы не считаем чем-либо важным и того, когда мы находимся во взаимном общении. Что прежде поставляемо было в ряду наказаний, то ныне, вследствие охлаждения любви, случается между вами не как наказание, мы удаляемся друг от друга из равнодушия. Ибо причину всех зол составляет отсутствие (в нас) любви; оно разрушило и уничтожило все великое и славное в Церкви, именно все то, ради чего должно радоваться».

Надобно заметить, что в словах: не по преданию, еже прияша от нас, предание, как очевидно, означает не учение, а порядки жизни, заведенные Апостолами, и обнимает оно все порядки. Порядки эти приняты христианскими обществами и хранились нерушимо, под титлом непреложного закона. От непосредственных приемников сих порядков, лично от Апостолов, они в неизменном виде перешли к преемникам их. Каковою Церковь вышла из апостольского века, таковою она образована непосредственно святыми Апостолами. Учение преподавалось словом и подтверждалось, где нужно, писанием. Порядки заводились делом, непосредственными распоряжениями, хоть поминались иногда и в посланиях. В настоящем месте предание разумеется фактическое, делом введенное в жизнь. Феодорит пишет: «Предание разумеется не словами, но делами». Другие толковники под преданием разумеют здесь и пример Апостола, ибо этим распоряжение Апостола о трудолюбной жизни скорее входило в жизнь между христианами и приобретало более силы. «Преданием, — говорит святой Златоуст, — называет Апостол то, что они видели в его поступках». Экумений так: «Предание, которое я предал вам делами, быв для вас примером». «Ибо собственно это есть предание», — дополняет Феофилакт. — Напрасно потому мудрость инославных неблаговолительно относится к этому святоотеческому пониманию.

Высказав общий закон, Апостол ведет теперь речь к приложению его у солунян. Прямо бы сказал: отлучаться от бесчинно ходящих есть неотложный закон; у вас есть бесчинные, так отлучайтесь от них. Но Апостол разъясняет наперед виновность этих бесчинников (7-10); затем определенно указывает порок обличаемых бесчинников (11); потом предлагает им исправиться (12). И уже коль скоро не послушают, отлучаться от них (13, 14).

Виновность бесчинников Апостол определил силою побуждений, какие они имели к тому, чтобы быть в чине. Побуждения эти они имели в примере самого Апостола, в том, как он жил и действовал, будучи у них (7-9), и в прямой заповеди, данной им (10). Побуждения из примера Апостолов так разъясняются: вы должны подражать нам; но мы, живя у вас, не бесчинствовали, не тунеядствовали, а день и ночь проводили в труде и подвиге. Следует и вам так действовать.

Послание святого Апостола Павла к солунянам второе,
истолкованное святителем Феофаном.

https://azbyka.ru/biblia/in/?2Thes.3:6&r

3)  насколько понимаю общее правило такое —
      во всех случаях, где явно имеет место нечто
      душевредное и творящий сие пребывает
      упорно нераскаянным,  игнорируя увещания
      сделанные в частном порядке, а затем и
      через церковное собрание ( «повеждь церкви» )
      то с таковым не следует иметь общения и
       всячески отделяться и удаляться следует от
       такового и не только ради уклонения от соблазнов,
       но и также ради того, чтобы сей согрешающий
       не подумал, что его молчаливо одобряют.

( пишу пока своими словами, несколько неточно,
   но опираясь на святых отцов, как они толкуют
   вышеозначенные строки Священного Писания )

и также в Евангелии сказано:

Если же согрешит против тебя брат твой,
пойди и обличи его между тобою и им одним;
если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
если же не послушает, возьми с собою еще одного
или двух, дабы устами двух или трех свидетелей
подтвердилось всякое слово; если же не послушает их,
скажи церкви; а если и церкви не послушает,
то да будет он тебе, как язычник и мытарь

Если же согрешит пред тобою брат твой, иди и исправь его
с глазу-на-глаз (inter te et ipsum solum). Если же он послушает тебя,
то приобрел ты брата своего. Если же тебя не послушает,
то присоедини к себе еще одного или двух, чтобы в устах двух
или трех свидетелей было твердым (stet) всякое слово.
Но в том случае, если он не послушает и их, скажи Церкви.
Если же он и Церкви не послушает, то пусть будет как язычник и мытарь

если исправляемый не захочет послушать и их, тогда нужно сообщить
о нем многим, чтобы они отвращались от него с омерзением, и чтобы тот,
на которого стыд не подействовал спасительно, спасся действием укоризн.
А когда говорится: Да будет он тебе как язычник и мытарь, то показывается,
что человек, под именем верующего делающий дела неверных, заслуживает
большего отвращения, чем открытые язычники
. А мытарями [сборщиками
податей] в переносном значении называются те, которые стремятся
к временным выгодам и изыскивают себе доходы обманом,
хитростью,  кражей и преступным вероломством.

— блаженный Иероним Стридонский
(  Толкование Евангелия от Матфея  )

слова про «семдесят крат седмерицею»  сказанные Христом
в Евангелии по толкованию свят.Иоанна Златоуста
также подразумевают искреннее раскаяние согрешившего:

Тогда приступль к нему Петр рече:
Господи, колькраты аще согрешит в мя брат мой,
и отпущу ли ему до седмь крат; Глагола ему Иисус:
не глаголю тебе: до седмь крат, но до седмьдесят крат седмерицею
.
Сего ради уподобися Царствие Небесное человеку царю, иже восхоте
стязатися о словеси с рабы своими. Наченшу же ему стязатися,
приведоша ему единаго должника тмою талант: не имущу же ему
воздати, повеле и господь его продати, и жену его, и чада, и вся,
елика имеяше, и отдати. Пад бо раб той, кланяшеся ему, глаголя:
господи, потерпи на мне, и вся ти воздам. Милосердовав же
господь раба того, прости его и долг отпусти ему…

свят.Иоанн Златоуст:

Петр думал, что говорит нечто великое, почему, как бы желая
похвалиться любовью к ближнему, заключил вопрос свой словами:
до седмь крат? Ты повелел, - говорит он Иисусу, - прощать обиды ближнему;
сколько же раз я должен делать это? Если, напр., ближний часто будет погрешать
и, по обличении, всегда будет раскаиваться, - то сколько раз Ты повелишь нам
прощать его? Того, кто не раскаивается и не осуждает себя за грех, Ты повелел,
по троекратном обличении, оставить
, сказав: буди тебе якоже язычник и мытарь

(Мф. 18:17), а для раскаивающегося не положил никакого предела,
но велел принимать его.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/61

Итак, нет никакого всепрощения  в православии.

Если некто согрешив не просит прощения,
не выражает сожаления, не признает своей вины,
( но хуже того, оправдываети как-бы узаконивает
свой грех ) — то мы не обязаны такового прощать… 
более того, если он не желает нас слушать и ему
плевать на мнение свидетелей и церкви — то
таковой мало того что не заслуживает прощения,
но и необходимо должен быть отвергнут
как язычник и мытарь…   то есть не следует
с ним общаться, и иметь какие-либо дела
( «ниже да ясти» )

Более того…  можно ещё вспомнить написанное
в книге «ПРОСВЕТИТЕЛЬ» преп.Иосифа Волоцкого
и также подтвержденное преп.старцем Паисием
о исповедании и защите веры … так, что и
противление злу силой в некоторых случаях
уместно и похвально.

прошу всех неравнодушных по возможности
внести свою лепту в эту тему и если имеете
соответствующие толкования и поучения
святых отцов, учителей Церкви и богословов
с доброй репутацией, то не стесняйтесь
поделиться ими.

+1

2

togiya написал(а):

если исправляемый не захочет послушать и их, тогда нужно сообщить
о нем многим, чтобы они отвращались от него с омерзением, и чтобы тот,
на которого стыд не подействовал спасительно, спасся действием укоризн.
А когда говорится: Да будет он тебе как язычник и мытарь, то показывается,
что человек, под именем верующего делающий дела неверных, заслуживает
большего отвращения, чем открытые язычники.

требуется пояснить в чем именно должно это отвращение выражаться
( ибо оно не подразумевает ненависть к самой личности ):

в первую очередь это совместная молитва, участие в таинствах,
совместная трапеза и т.п.

в правилах это выражено так:

10-е правило святых Апостолов:

«Если кто с отлученным от общения церковного помолится,
хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен».

45-е правило святых Апостолов:

«Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо,
да будет отлучен. Аще же позволит им действовать что-либо,
яко служителям Церкви, да будет извержен».

65-е правило святых Апостолов:

«Аще кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую
или еретическую войдет помолитися: да будет
и от чина священнаго извержен, и отлучен
от общения церковнаго».

всякого рода участие в еретических
(и иноверческих) праздниках,
религиозных мероприятиях, обрядах и т.п.
взаимные поздравления, подарки и т.п.
( даже и на похороны их лучше не ходить )

ещё нечто на эту тему есть в книге
про преп.Гавриила (Ургебадзе)
там он давал советы своим духовным чадам
про то как вестисебя с иеговистами
и т.п. иноверцами и еретиками…

в случае впадения иноверцев и еретиков
и прочих с кем неуместно (молитвенное и т.п. духовное) общение
в болезнь, голод, иную какую нужду
вполне можно (и нужно) оказывать им помощь,
но так, чтобы не обделять при этом своих
верных православных, которым нужно
помогать в первую очередь.

+1

3

Преподобный Серафим Саровский не всех к себе пускал и некоторых не прощал

некоторые пытаются представить будто
  преподобный Серафим Саровский каждого человека
видел как икону и всех радостно приветствовал.
Это не так. Преподобный Серафим Саровский не только
сам избегал некоторых людей, но и своих учеников
призывал не общаться с ними.




.

Некоторые мученики обзывали мучителей кровопийцами, сынами дьявола и псами.
А мученик Нестор по благословению великомученика Димитрия Солунского
убил язычника Лия, убивавшего христиан на арене цирка.

Мне кажется, что вряд ли мученики и святители видели красоту в тех людях,
которых они поносили, ударяли или убивали. Я думаю, святители и мученики
смотрели на них, как смотрит на таких тяжких грешников Бог во время
исполнения Своих правосудных и справедливых приговоров. В Ветхом завете
полно мест, где описывается, как Господь после произнесения Своих грозных
приговоров уничтожал грешников в огромных количествах. Ведь у Бога есть
не только любовь, но и справедливость, о чем не желают знать некоторые
лукавые «богословы всепрощения», далее примеры:

Преподобный Серафим советовал не общаться с послушником Иваном

Великая незлобивость, кротость и огромная любовь к людям были присущи
лику преподобных, то есть святым монахам. До нас дошли рассказы о том,
как некоторые преподобные из-за излишней доверчивости к людям были
обманываемыми. Но до нас также дошли рассказы о том, как святые монахи
не только укоряли грешников, но и изгоняли их, и прерывали с ними
всякое общение.

И преподобный Серафим Саровский принимал отнюдь не всех посетителей.
( как и старец Паисий Святогорец, кстати… )

В книге священномученика Серафима (Чичагова)
«Летопись Серафимо-Дивеевского монастыря», составленной
на основе воспоминаний людей, общавшихся с преподобным Серафимом,
говорится в главе 15-й: «Однажды приехал помещик, желая на обратном пути
из Крыма получить благословение о. Серафима. Он объяснил, что уже раз
был в Сарове, но не сподобился видеть старца. Все видели, как он во время
обедни на коленях и со слезами молился пред образом Божией Матери,
а потому предполагали, что этот помещик – благочестивый человек.
Отец Серафим был в пустынке, и помещику дали провожатым одного
послушника, который, подойдя и благословясь, доложил старцу, что
такой-то помещик желает его благословения. Но о. Серафим, вместо
благословения, ответил: «Я умоляю тебя, именем Господним, чтобы ты
и впредь бегал таких людей; этот человек – притворщик.
Он самый несчастный, самый потерянный человек».
И не принял помещика.

А были истории и покруче. С одной женщиной преподобный Серафим
так поговорил, что она после этого слегла и умерла. В 9-й главе рассказывается,
что в женской общине, которую опекал преподобный Серафим, была одна сестра.
Она мало выдавала другим хлеба, из-за чего некоторые голодали. Когда святой
узнал об этом, он вызвал эту сестру и стал ее ругать. О том, как все это происходило,
рассказывает свидетельница произошедшего: «Пришла она, и я в то время была
у батюшки. Отец Серафим разгневался на нее и так страшно, строго и грозно ей
выговаривал, что страх и ужас охватил меня. «Что это, матушка, – говорил он,
– я слышу, ты вволю поесть не даешь сиротам!» – и пошел... А она-то так и сяк
оправдывалась перед ним, объясняя, что-де начальница не велит и строго с нее
спрашивает! А батюшка все свое: «Нет, – говорит, – нет, матушка, нет тебе
от меня прощения! Так что ж, что начальница, не она моих сироточек-то кормит,
а я их кормлю! Пусть начальница-то говорит, а ты бы потихоньку давала да
не запирала, тем бы и спаслась! Нет, матушка, нет тебе моего прощения!
Чтоб сиротам моим, как хочешь, а всегда бы хлебушко был и кушали бы они вволю!
И делать того не моги!» Бедная сестра так и ползала на коленках у ног батюшки,
но он со скорбью грозно говорил: «Сиротам хлеба не давать! – Нет, матушка,
нет тебе от меня прощения!» С тем и ушел батюшка, не благословив сестру.
Выговор этот, видно, так запал ей в душу, что, как пришла она бедная домой,
вскоре начала хворать, зачахла и потом умерла».

( также, помимо этого случая был подобный
и с иеродиаконом Нафанаилом, который
тоже допускал некие несправедливости
в адрес дивеевских сестер ) :

"А как батюшка Серафим не терпел, чтобы кто трогал
либо обижал кого из дивеевских, — говорила сестра
Ксения Васильевна (рассказ № 28). — Как сейчас помню,
был в Сарове монах Нафанаил, лучший иеродиакон.
Келью он имел в монастыре возле самой батюшкиной кельи.
Часто требовал к себе дивеевских-то батюшка; не разбирая,
бывало, ни дня, ни ночи, только и знаем мы, то к батюшке,
то от него ходим в Саров или в Дивеево. Придешь, бывало,
к нему утром, да и стоишь, ждешь, дверь-то заперта,
а Нафанаил-то увидит, выйдет и скажет: "Что старик-то морит
да морозит вас! Чего стоять-то, когда еще дождешься,
зайдите-ка вот ко мне да обогрейтесь!" Ну, иные, по простоте-то,
и ходили было, слушая его уговоры. И дошло это до батюшки,
и растревожился же он и страшно разгневался! "Как, — говорит,
— как, он хочет сироточкам моим вредить! Не диакон же он
после этого нашей обители. Нет, нет, от сего времени он не диакон
нашей обители!" Долго повторял батюшка, растревоженный,
каким я его никогда еще и не видала, ходя по своей келейке.
И что же, ведь чудо-то какое! Стал вдруг с этого времени пить
иеродиакон Нафанаил, да все больше и больше; недели через три
и выслали его, отдали под начало, да так и пропал совсем.
. Вот сколько, сколько раз за долгую жизнь мою вспоминаю я
всегда батюшку; как только кто тронет ли Дивеево или кого-нибудь
из нас, дивеевских, то не минует того, непременно кончит
больно дурно и в беду попадет".

Эти факты только подтверждают, что о. Серафим защищал
обитель Самой Царицы Небесной, в которой Она считается
Владычной Игуменьей. За оскорбление Самой Царицы Небесной
или Ее избранных люди должны быть наказуемы;
того требует правда и справедливость Божия.

https://m.vk.com/@-182206853-5-letopis- … r=glava-ix

Кроме того известно, что преподобный Серафим Саровский и сам
избегал послушника Ивана Тихонова, который после его смерти
бесчинствовал в женской общине, и другим советовал не иметь
с ним общения. Приведу лишь несколько рассказов из 13-й главы,
свидетельствующих об этом.

Это из воспоминаний Михаила Мантурова:«Бывая в Сарове, – говорит
далее Михаил Васильевич, – и ничего не примечая еще дурного
в Иване Тихоновиче, хоть никогда он мне не нравился, я по зову его
заходил иной раз к нему напиться чаю. Раз спросил меня батюшка,
где я был. «Пил чай у живописца тамбовского», – ответил я.
«Во, радость моя! – воскликнул батюшка, – не ходи ты к нему никогда!
Это во вред тебе послужит, батюшка! Ведь он зовет-то тебя не теплым
сердцем, а чтобы от тебя чего выведать!». С тех пор я перестал ходить
к Ивану Тихоновичу. Удивительно, как все знал и как берег нас батюшка!»

А вот воспоминание другого человека:
«Старица Дарья Фоминична просила записать ее показание
об отношении батюшки о. Серафима к Ивану Тихоновичу (тетрадь № 6,
рассказ 40): «Раз, будучи с сестрами у батюшки в келье, – рассказала она
– заслышали мы чьи-то шаги. Батюшка быстро затворил дверь и,
прислонясь к ней спиной, говорит нам тихонько: «Тс! Живописец идет!»
Слышим, подошел Саровский послушник Иван Тихонов тамбовский,
потолкался, потолкался, а мы все молчим... Видит, что заперта дверь,
и ушел, а батюшка-то и говорит нам: «Вот, матушки, если он дождется вас
и будет вам что говорить про деньги, то вы поклонитесь лишь молча
да ничего ему и не говорите!» Пошли мы и действительно, как сказал
батюшка, встретили Ивана Тихонова, который поджидал нас и сказал:
«Деньги 50 рублей, данные батюшкой, это мои деньги, это я дал, так всем
и скажите!» Но мы, помня приказ батюшки, лишь поклонились ему молча
и пошли своей дорогой. В другой раз, когда Михаил Васильевич почему-то
пригласил к себе Ивана Тихонова, а тот остался уже ночевать у него,
мы в то же время были у батюшки, а он и говорит нам: «Во, матушка,
каков живописец-то! Мишенька-то добром на денек взял, а уже он
и ночь ночевал! Ведь уж он, матушка, как лапу-то впустит, так
и не выпустит!».

+2

4

togiya написал(а):

Преподобный Серафим Саровский
не всех к себе пускал
и некоторых не прощал

некоторые пытаются представить будто
  преподобный Серафим Саровский каждого человека
видел как икону и всех радостно приветствовал.
Это не так. Преподобный Серафим Саровский не только
сам избегал некоторых людей, но и своих учеников
призывал не общаться с ними.

и это тот самый великий Серафим Саровский
достигший ещё при земной своей жизни
христианского совершенства, сподобившийся
( ещё при жизни ) даров чудотворения и
пророчества, …

который также говорил:

Всеми мерами надобно стараться, чтоб сохранить мир душевный
и не возмущаться оскорблениями от других;
для сего нужно всячески стараться удерживать гнев
и посредством внимания ум и сердце соблюдать
от непристойных движений. И потому оскорбления от других
должно переносить равнодушно и приобучаться к такому
расположению, как бы их оскорбления нас не касались.

Таковое упражнение может доставить человеческому сердцу тишину
и соделать оное обителью для Самого Бога.

Образ такового незлобия мы видим в житии святителя Григория Чудотворца,
от которого некая блудница всенародно требовала мзды за якобы содеянный
с нею грех; а он, нимало не разгневавшись на нее, кротко сказал некоему
своему другу: «Даждь скоро ей цену, колико требует». Женщина, как только
приняла неправедную мзду, подверглась нападению беса.
Святитель же изгнал из нее беса молитвой.

Ежели же невозможно не возмутиться, то по крайней мере
надобно стараться удерживать язык, по Псаломнику:
«Смятохся и не глаголах» (Пс.76:5).

О прощении обид.
(  Духовные наставление Преподобного Серафима Саровского )

На обиду, какая бы не нанесена была, не только не должно отмщать,
но напротив того должно еще прощать обидчика от сердца,
хотя бы оно и противилось сему, и склонять его [сердце свое]
убеждением слова Божия: аще не отпущаете человeкомъ согрeшенiя ихъ,
ни Отецъ вашъ небесный отпуститъ вамъ согрeшенiй вашихъ (Мф. 6, 15),
и паки: молитеся за творящихъ вамъ напасть (Мф. 5, 44).

Не должно питать в сердце злобы или ненависти к ближнему враждующему,
но должно любить его и, сколько можно, творить ему добро, следуя учению
Господа нашего Иисуса Христа: любите враги ваша, добро творите
ненавидящимъ васъ (Мф. 5, 44).

Когда твою честь кто уничижает или отнимает, то всеми мерами старайся,
чтобы простить ему, по слову Евангелия: отъ взимающаго твоя не истязуй
(Лк. 6, 30).

Бог заповедал нам вражду только против змия, т. е. против того,
кто изначала обольстил человека и изгнал из рая, – против человекоубийцы-диавола.
Повелено нам враждовать и против Мадианитян, т. е. против нечистых духов блуда
и студодеяния, которые сеют в сердце нечистые и скверные помыслы.

Поревнуем возлюбленным Божиим: поревнуем кротости Давида, о котором
преблагий и любоблагий Господь сказал: нашел Я мужа по сердцу моему,
который исполнит все хотения Мои . Так Он говорит о Давиде незлопамятном
и добром ко врагам своим. И мы не будем делать ничего в отмщение брату нашему,
дабы, как говорит преп. Антиох, не было остановки во время молитвы.

Об Иове свидетельствовал Бог, как о человеке незлобивом (Иов. 2, 3);
Иосиф не мстил братьям, которые умыслили на него зло;
Авель в простоте и без подозрения пошел с братом своим Каином.

По свидетельству слова Божия, святые все жили в незлобии.
Иеремия, беседуя с Богом (Иер. 18, 20), говорит о гнавшем его Израиле:
еда воздаются злая за благая? Помяни стоящаго предъ Тобою,
еже глаголати за нихъ благая (Ант. сл. 52).

Итак если мы будем, сколько есть сил, стараться все сие исполнять,
то можем надеяться, что в сердцах наших воссияет свет Божественный,
озаряющий нам путь к горнему Иерусалиму.

и не только говорил, но и самим делом показал
простив избивших его почти до смерти мужиков
и добившийся того, чтобы их не судили и
не наказывали!

Почему так?

А потому, что те вышеперечисленные случаи
все до единого были связаны с нанесением
душевного вреда и не самому преп.Серафиму,
но тем немощным сестрам, которых он окормлял,
и о которых всячески заботился.

нечто подобное говорят и преп.Иоанн Лествичник
и прер.Паисий Святогорец
что гневаться на ближнего можно и нужно
только в тех случаях, когда дело касается
душевного вреда ( а не земных наших
(эгоистических) (корыстных) интересов )…
защищать же веру православную
и ближнего — наш долг.

[ далее  цитаты ]:


Когда речь идет о «христианском всепрощении», то имеется в виду
прощение личных обид, нанесенных нам нашими личными врагами,
по личным причинам. Но мы нисколько не в праве, однако,
прощать человеку то зло, которое он причиняет не нам, а другим людям.
Тем более не в праве мы покрывать своим всепрощением явного
богохульника и кощунника, ведущего борьбу против Бога и веры в Бога.

Мы не смеем только судить его более строго, чем самого себя
(всегда спрашивая самого себя, а не грешу ли и я тем же самым, чем он,
или чем-либо подобным, сходным?), но прощать его, то есть забывать то зло,
которое он дерзко творит, выступая против Бога, против Христа и Его
св. евангельских заповедей, и жить с таким человеком в мире,
в дружественных отношениях, поскольку он лично нам ничего плохого
не делает, мы не должны, ибо это будет с нашей стороны измена Богу.

«Живи в мире с врагами, но с своими врагами, а не с врагами Божиими»,
учат нас Св. Отцы.

В современном же человечестве все искажено, все делается как раз наоборот.
Ссылаясь на евангельскую заповедь о всепрощении, теперь действительно
все прощают... кроме личных обид. Охотно живут в мире и даже в дружбе с безбожником,
богохульником, пьяницей, развратником, убийцей, говоря, что все это — его личное дело
и не нам судить его за это, а надо прощать, но в то же время никогда не прощают личных обид.

За смертельного врага своего считают человека, который осмелится не то, что обидеть,
оскорбить, а просто сказать неприятную правду в лицо. Так обострено ныне у многих
больное самолюбие, что даже начальник, по долгу совести своей не может сделать
замечания своему подчиненному, учитель — своему ученику, духовный отец
— своему духовному чаду, а архипастырь не смеет вразумлять и наставлять
подведомственных ему пастырей, так как это нередко вызывает взрыв негодования
или порождает затаенную злобу и мстительность.

Таково извращенное настроение современного человека, излукавившегося,
кажется, до последней степени!

Нет! христианин — не тот, кто умеет искусно льстить сильным и славным мiра сего
и жить в мире с врагами Божиими, прикрываясь мнимой христианской «любовью»
и «всепрощением», а тот, кто умеет от сердца прощать личные обиды и огорчения
и чужд злопамятства и мстительности.

Не заслуживает звания христианина тот, кто, вместо сознания своей вины, покаяния
и исправления, в ответ на сделанное ему внушение со стороны лица, имеющего право
и власть его вразумлять, злобится на него и старается отомстить ему так или иначе,
— кто «чувство правды, оскорбленное и подавленное в себе, стремится вознаградить
нападками на других, хотя бы то и неправыми» (Еп. Феофан Вышенский).

«Памятозлобствуя, памятозлобствуй на бесов», поучает св. Иоанн Лествичник,
«и враждуя, враждуй против твоей плоти непрестанно, ибо плоть сия есть друг неблагодарный
и льстивый: чем более мы ей угождаем, тем более она нам вредит».

Вот, куда надо нам направлять свое памятозлобие, чего современные люди,
в большинстве своем, уже вовсе не делают, занимаясь всецело только угождением своей плоти.
Других по каждому поводу осуждают и уничижают, а сами беззастенчиво предаются объядению,
пьянству, курению, разврату и тому подобным делам страстной своей плоти.

А заповедь о настоящей, не показной и притворной только, любви к ближним
совсем забыта и заменена злобным, недоброжелательным чувством,
ищущим лишь обвинений против ближнего, даже самых неосновательных,
в корне нарушающих тот мир, к которому христиане призваны.

«Аще возможно есть от вас, со всеми человеки мир имейте!»
(Рим. 12, 18 и Евр. 12, 14), учит христиан св. ап. Павел.

Нет выше счастия и радости для нас, христиан, как жить в мире друг с другом,
не заводя распрей и ссор, не осуждая и не обвиняя друг друга, не клевеща,
не злобствуя и взаимно прощая друг другу наши немощи и слабости,
от которых ни один человек не свободен. А прощение обид своему ближнему
дает такое невыразимое словами утешение и облегчение совести, такую
духовную отраду, что еще здесь на земле мы начинаем предвкушать райское блаженство...

«Стяжи дух мирен и около тебя спасутся тысячи!» так любил говорить
наш великий молитвенник и подвижник преп. Серафим Саровский.

Нарушители же мира и творящие распри и раздоры, сеющие смуты
творят дело диавольское и по слову Господа, преданы будут «мучителем,
дондеже воздадят весь долг свой», то есть на веки-вечные,
ибо долги наши людские пред Богом неоплатны.

Кто же приносит самолюбие свое в жертву миру Божию,
тот испытает великую радость всепрощения от Господа, и «мир Божий,
превосходяй всяк ум» (Фил. 4, 7) навсегда водворится в сердце его,
преисполняя его райского блаженства.

( архиеп. Аверкий (Таушев)  )

+1

5

togiya написал(а):

однако вопрос очень важный и требует прояснения,
и более четкой, основанной на Священном Писании
и святоотеческом предании формулировки

для этого и завел тему…

готового ответа у меня нет,  но есть некоторые наброски…

1)  идея «всепрощения» и тем более безусловного всепрощения
      не имеет ничего общего с православием

      ( эта идея сильно попахивает продвигаемой служителями
         тьмы «толерантностью» ( т.е. безразличием (равнодушием)
        ко всякому злу и греху, что совершенно чуждо христианству )

2)  прощение предполагает искреннее раскаяние в содеянном
      и некие реальные дела по исправлению…   без этого
      прощение становится не только безсмысленным,
      но и в некоторых случаях преступным,
      греховным деянием, попустительством греху,
      молчаливым поощрением грешащего и таким
       образом соучастием в грехе

      это в особенности касается грехов против веры
      и против благочестия,
      поэтому и сказано ( апостолом Павлом в послании к Титу ):

.

ещё неск. штрихов:


написал(а):

Когда речь идет о «христианском всепрощении», то имеется в виду
прощение личных обид, нанесенных нам нашими личными врагами,
по личным причинам. Но мы нисколько не в праве, однако,
прощать человеку то зло, которое он причиняет не нам, а другим людям.
Тем более не в праве мы покрывать своим всепрощением явного
богохульника и кощунника, ведущего борьбу против Бога и веры в Бога.

Мы не смеем только судить его более строго, чем самого себя
(всегда спрашивая самого себя, а не грешу ли и я тем же самым, чем он,
или чем-либо подобным, сходным?), но прощать его, то есть забывать то зло,
которое он дерзко творит, выступая против Бога, против Христа и Его
св. евангельских заповедей, и жить с таким человеком в мире,
в дружественных отношениях, поскольку он лично нам ничего плохого
не делает, мы не должны, ибо это будет с нашей стороны измена Богу.

«Живи в мире с врагами, но с своими врагами, а не с врагами Божиими»,
учат нас Св. Отцы.

В современном же человечестве все искажено, все делается как раз наоборот.
Ссылаясь на евангельскую заповедь о всепрощении, теперь действительно
все прощают... кроме личных обид. Охотно живут в мире и даже в дружбе с безбожником,
богохульником, пьяницей, развратником, убийцей, говоря, что все это — его личное дело
и не нам судить его за это, а надо прощать, но в то же время никогда не прощают личных обид.

За смертельного врага своего считают человека, который осмелится не то, что обидеть,
оскорбить, а просто сказать неприятную правду в лицо. Так обострено ныне у многих
больное самолюбие,  …



«Какое это страшное, безпросветное лукавство! 
Какое это подлинное фарисейское лицемерие!

«Совсем никого и ни за что не  осуждать» – такого настроения в современном
христианском обществе  только и хотят добиться слуги грядущего Антихриста,
для того, чтобы им  легко и просторно было действовать, подготовляя в мiре обстановку,
благоприятную для скорейшего воцарения их «Властелина».

Неужели в наше  время каждому честному и сознательному христианину
еще может быть не  ясно, что безусловное «всепрощение» нужно лишь врагу Христову
–  Антихристу, дабы люди окончательно потеряли чувство различения добра и  зла,
помирились бы со злом, охотно приняли его, а затем – и самого  Антихриста,
не помышляя о борьбе с ним?
Это – не больше, как лицемерно-фарисейское
лукавство врага, жаждущего  нашей погибели!

Ведь если бы христианское всепрощение, дарованное нам
Воскресшим  Христом-Спасителем, простиралось, так сказать,
автоматически и на тех,  которые не желают каяться и исправлять
свою жизнь, тогда не давал бы  Господь Своим Апостолам,
а в лице их и всем их преемникам, пастырям  Церкви, наряду
с властью разрешать грехи власть вязать их и не сказал  бы,
явившись им по Воскресении: Имже отпустите грехи, отпустятся им,
и  имже держите, держатся, то есть: не отпустятся (Ин. 20:23).
Какая, в  самом деле, безпредельная и безразсудная дерзость
– считать себя  любвеобильнее Самого Бога
и «исправлять» Евангелие Христово, сочиняя
  какое-то свое собственное «евангелие»!
Будем же всячески беречь себя,  братие,
от этой лукавой закваски современного фарисейства!

Решительно борясь со всякими самомалейшими проявлениями зла и греха
в  своей собственной душе, не будем бояться вскрывать и изобличать зло  повсюду,
где оно в современной жизни себя обнаруживает – не по гордости и  по самолюбию,
а единственно – по любви к истине.

— архиеп. Аверкий ( Таушев )

0

6


[

togiya написал(а):

о.Димитрий Смирнов дискутировал
на эту тему и затронул некоторые совсем уж
крайние случаи…

0


Вы здесь » Близ при дверях, у последних времен. » Люди православные » Надо ли христианам всех прощать?